Have you reached the turning point
where your world’s got out of joint,
when to accept was past-due
that nothing’s right, wrong, false or true.
What you’ve learned through all these years
were just some else’s fantastic ideas,
confirmed through propagandistic millenia
as “general knowledge” and “trivia”.
Theorems are gravity
attracting castles in the air
Commands mean certainty
blessing people in despair.
Laws just bring security
in taming all that liberty
and taking freedom in custody
while moral relieved the dense
from comprehending what would make sense.
All your life, you saw a world
that was drawn, labeled and rehearsed
by people who just believed in it
and drew it further bit for bit.
Either you will join them in
drawing dream worlds out of air thin
or you start to question that all
and try to bring it to the fall.
Paralysis, disesteem
awaits for bursting their all dream
the only meed for you, indeed,
is to overcome some others’ creed.
Yet, never be just destructive,
but try to invent your own belief!
Choose what you want, what to agree
reality is what you choose to see.
See the world through your own mind
and find some people of your kind.
Meet them and you will find your own
reflection in what you’ve always known.
What you are and what you’re for
keep questioning that furthermore.
But never take the step as far
to doubt that you actually are.
“Just be yourself!” means being first,
to question life leads to the worst.
For life means nothing but to avoid
to be welcomed by the void.
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Saturday, 18 July 2009
Wednesday, 27 May 2009
The lack of credibility by scientistic esotericism
Anticipating the outrage and feelings of insult of some believers, let me foreclose (again) that I consider myself as a pragmatic relativist. My pondering in all kind of religions, philosophies and theories led me to the conclusion that simply nothing is true or false, right or wrong. There’s simply no (objective) reality out there to base any (universal) truth on. Thus, I’m no disciple of science, either. Heck, I consider science just as much of a belief than religions for example: It’s basic axioms in methods and theorems in theories are arbitrary presumptions – premises. However, this is where pragmatism comes in: Science has provided the most comprehensive and compelling concept for explaining this our world (in the West) so far, calmed down people’s worries and doubts and thus contributed the most to life’s highest values – may it be longevity, happiness or human progress (as I think is the basis for the prior).
I’m trying to understand every different concept for explaining the world. This attempt of course is limited and sometimes thwarted by my social imprint (which is of a Middle-European Protestant-Christian, rather Republican than liberal democratic kind). I see logical inconsistencies in the argumentation of people who on the one hand affirm the subjectivity of our consciousness and the important role of the human subconscious and on the other hand, claim to have got conscious of all their social imprints and to be able to transcend them. Such transcendence would not only require full objectivity but also full awareness of the subconscious. This is logically contradictory, I reckon. But again, such people may immunize their opinions by claiming that they have also transcended logic – which I must admit haven’t managed myself nor observed among great philosophers, animals or nature in general: Trial and error, learning by doing – life is doomed to be logic, it seems. Thus, such people rather appear like heretics in my eyes and out of different presumptions alone, must be excluded out of this discussion.
And nevertheless or just in fact, it’s such logical contradiction and the subsequent lack of credibility among certain alternative concepts of beliefs to science that I want to discuss at this point. Recently, a huge variety of rather new concepts of beliefs have come to my attention that try to merge spiritual ideas with scientific findings. The term “spiritual ideas” may not have explanatory sufficiency (as in the sense of mathematical sufficiency), but seems to hit the spot as the basic difference between such concepts of beliefs and science is that it assumes “non-materialistic”, thus spiritual factors in the universe that play a role in our life. Again, it’s important to notice that such beliefs do not assume that this might be materialistic aspects that just haven’t been discovered or proven by science, yet, but presume (and thus immunize the discussion) that this cannot be researched by scientific methods. “Only through your spirit you can explain consciousness”, I was told. Well, this reminded me of semantic linguistics where my friend told me that you cannot really explain scientifically the coordination between words and their empirical referents. Another common example is that there’s no way to explain with science why human beings have consciousness. On my behalf, however, this question is flawed because again, we analyze our consciousness from a subjective point, raise it over living being’s state of being and think that we’ve reached the peak of evolution. How the heck should we really know what we are, what we are thinking when our subconscious is so overwhelming? I rather favour the cyberpunkish conception that consciousness and identity is the result of an overflow of information that cannot be processed in time. In such a view, consciousness is not digital – existent or inexistent – but analog-dynamic: You can have more or less. On a sidenote, I don’t see any other motive in the general dichotomic conception of human beings on the one side and the rest of the nature of the other side than the “eternal” struggle of the human ego to be special. Dodge this!
So, we’re talking about concepts of beliefs that draw most of their ideas from spiritual and religious beliefs like Buddhism, Hinduism, Jainism (Heck, most of those people don’t even know the source of both Buddhism and Hinduism!), Daoism, Shintoism, etc. General characteristics of these beliefs are that they exclude (monotheistic) deistic entities, stress on the human spirit and other polypolistic forces in nature. This renders the explanatory content rather flexible or differently put, ambiguous and vague.
I don’t see any logical inconsistency in those views. They’re perfectly fine in regard of their intrinsic premises, the argumentation and conclusions.
However, the bogus comes in when disciples (especially Western people) try to merge these ideas with science. By trying to fathom the limits of scientific explanatory power, in the present case, quantum physics, they try to build a bridge to spiritual concepts: Waves are no immaterial, thus spiritual. The logic is incredibly flawed. Why? Because science is built on materialistic premises! You cannot connect to line of argumentations that are built on different presumptions! Further, empiric science itself consciously excludes itself out of the whole wave and string theories because experiments have already proven that the very act of empirical analysis influences the object of investigation. (Personally, I also see that case in social sciences where descriptive and especially instrumental theories turn normative as their explanatory power influences the empirical referent more than the other way round. Jensen’s free cashflow theory might be a famous example. Personally, I’m studying on the case of corporate governance in Japan in general.) Thus, such disciples simply abuse the huge comprehensive and consistent body of findings, arguments and conclusions by science in order to prove their own ideas right – even though you cannot prove but only confirm or falsify theories of a humanistic approach!
But, why the heck would they want to merge those ideas with science anyway? There’s only one simple answer: They cannot belief them without having approved their own (socially imprinted) beliefs of Western science and norms! In other words, they’re still (unconsciously) trapped in their old beliefs – and haven’t even got aware of that! Thus, they do not only implicitly confirm their old Western beliefs but also betray their new-claimed spiritual ideas, deprive their credibility and create an illogical bastard of esotericism. That’s what esotericism is anyway.
Instead, those disciples should keep their hands of scientific findings and turning them into scientistic arguments, but instead should stick to their completely distinct premises. And if they want to proselytize – either because they need confirmation in their own beliefs by convincing others or because they want to make profit out of it – they shall argue the only valid way: with pragmatism. They shall foreclose – just as I did – that their ideas are also mere beliefs, not to be proven (scientifically), but to be believed, and argue that then– and only then – they would fulfill those aforementioned highest values even better than science does.
I’m trying to understand every different concept for explaining the world. This attempt of course is limited and sometimes thwarted by my social imprint (which is of a Middle-European Protestant-Christian, rather Republican than liberal democratic kind). I see logical inconsistencies in the argumentation of people who on the one hand affirm the subjectivity of our consciousness and the important role of the human subconscious and on the other hand, claim to have got conscious of all their social imprints and to be able to transcend them. Such transcendence would not only require full objectivity but also full awareness of the subconscious. This is logically contradictory, I reckon. But again, such people may immunize their opinions by claiming that they have also transcended logic – which I must admit haven’t managed myself nor observed among great philosophers, animals or nature in general: Trial and error, learning by doing – life is doomed to be logic, it seems. Thus, such people rather appear like heretics in my eyes and out of different presumptions alone, must be excluded out of this discussion.
And nevertheless or just in fact, it’s such logical contradiction and the subsequent lack of credibility among certain alternative concepts of beliefs to science that I want to discuss at this point. Recently, a huge variety of rather new concepts of beliefs have come to my attention that try to merge spiritual ideas with scientific findings. The term “spiritual ideas” may not have explanatory sufficiency (as in the sense of mathematical sufficiency), but seems to hit the spot as the basic difference between such concepts of beliefs and science is that it assumes “non-materialistic”, thus spiritual factors in the universe that play a role in our life. Again, it’s important to notice that such beliefs do not assume that this might be materialistic aspects that just haven’t been discovered or proven by science, yet, but presume (and thus immunize the discussion) that this cannot be researched by scientific methods. “Only through your spirit you can explain consciousness”, I was told. Well, this reminded me of semantic linguistics where my friend told me that you cannot really explain scientifically the coordination between words and their empirical referents. Another common example is that there’s no way to explain with science why human beings have consciousness. On my behalf, however, this question is flawed because again, we analyze our consciousness from a subjective point, raise it over living being’s state of being and think that we’ve reached the peak of evolution. How the heck should we really know what we are, what we are thinking when our subconscious is so overwhelming? I rather favour the cyberpunkish conception that consciousness and identity is the result of an overflow of information that cannot be processed in time. In such a view, consciousness is not digital – existent or inexistent – but analog-dynamic: You can have more or less. On a sidenote, I don’t see any other motive in the general dichotomic conception of human beings on the one side and the rest of the nature of the other side than the “eternal” struggle of the human ego to be special. Dodge this!
So, we’re talking about concepts of beliefs that draw most of their ideas from spiritual and religious beliefs like Buddhism, Hinduism, Jainism (Heck, most of those people don’t even know the source of both Buddhism and Hinduism!), Daoism, Shintoism, etc. General characteristics of these beliefs are that they exclude (monotheistic) deistic entities, stress on the human spirit and other polypolistic forces in nature. This renders the explanatory content rather flexible or differently put, ambiguous and vague.
I don’t see any logical inconsistency in those views. They’re perfectly fine in regard of their intrinsic premises, the argumentation and conclusions.
However, the bogus comes in when disciples (especially Western people) try to merge these ideas with science. By trying to fathom the limits of scientific explanatory power, in the present case, quantum physics, they try to build a bridge to spiritual concepts: Waves are no immaterial, thus spiritual. The logic is incredibly flawed. Why? Because science is built on materialistic premises! You cannot connect to line of argumentations that are built on different presumptions! Further, empiric science itself consciously excludes itself out of the whole wave and string theories because experiments have already proven that the very act of empirical analysis influences the object of investigation. (Personally, I also see that case in social sciences where descriptive and especially instrumental theories turn normative as their explanatory power influences the empirical referent more than the other way round. Jensen’s free cashflow theory might be a famous example. Personally, I’m studying on the case of corporate governance in Japan in general.) Thus, such disciples simply abuse the huge comprehensive and consistent body of findings, arguments and conclusions by science in order to prove their own ideas right – even though you cannot prove but only confirm or falsify theories of a humanistic approach!
But, why the heck would they want to merge those ideas with science anyway? There’s only one simple answer: They cannot belief them without having approved their own (socially imprinted) beliefs of Western science and norms! In other words, they’re still (unconsciously) trapped in their old beliefs – and haven’t even got aware of that! Thus, they do not only implicitly confirm their old Western beliefs but also betray their new-claimed spiritual ideas, deprive their credibility and create an illogical bastard of esotericism. That’s what esotericism is anyway.
Instead, those disciples should keep their hands of scientific findings and turning them into scientistic arguments, but instead should stick to their completely distinct premises. And if they want to proselytize – either because they need confirmation in their own beliefs by convincing others or because they want to make profit out of it – they shall argue the only valid way: with pragmatism. They shall foreclose – just as I did – that their ideas are also mere beliefs, not to be proven (scientifically), but to be believed, and argue that then– and only then – they would fulfill those aforementioned highest values even better than science does.
Monday, 13 April 2009
The whole discussion in the vault
oelsen: http://www.youtube.com/watch?v=UY-ZrwFwLQg hahaha
Karakasa: Wer über Religion herzieht, ist ein impertinenter Vollidiot, der noch nicht kapiert hat, dass unser eigenes Dasein reine Glaubenssache ist. Ob du dich nun von einem Schöpfer geschaffen oder aus abermilliarden Atomen zusammengesetzt siehst - alles sind unüberprüfbare Konzepte, die uns einfach Antworten auf Fragen geben sollen, die uns unser lästiger Intellekt eingebrockt hat. Ein jahrtausendealtes Antwortmuster ins Lächerliche zu ziehen, zeigt nur, dass man das überhaupt nicht kapiert hat. Wer bestreitet, dass Wissenschaft im Kern Glaubenssache (Stichwort Theorem) ist, der ist so bescheuert wie ein Islamist
Und jetzt versucht nur, mich zu widerlegen. Ich weiss die klügsten Köpfe der jüngeren Geistesgeschichte hinter mir.
oelsen: nun denn: religion flies you into building, science on the moon – und jetzt? wir können über theologie streiten oder darüber, wie wir das mrsaproblem in den griff kriegen. egal. arguing on the internet...
Karakasa: Also das Christentum hat im Mittelalter ziemlich erfolgreich für soziale Ordnung gesorgt. Wenn du Wissenschaft mit Pragmatik rechtfertigen willst, soll mir das recht sein. Verzichte einfach auf den höheren Geltungsanspruch. Pragmatik hängt aber auch wieder von persönlichen oder zumindest intersubjektiven Prinzipien ab: Gewisse Leute wollen "in Würde" und damit ohne Medikamente oder Maschinen krepieren, andere nicht. Indirekt hast du mich ja nur bestätigt. :-p
oelsen: wenn höherer geltungsanspruch der verzicht auf irrationalität und hinterhältigen terror ist, dann habe ich diesen anspruch weiterhin :D
Karakasa: Es gibt keine Rationalität. Lies' mal Organisationstheorie. Behavioural Finance wäre auch ein interessanter Startpunkt. Und Augustinus' "gerechter Krieg" ist in der heutigen Politik determinierender also Nye & Keohayne's Institutionalismus. Wer das nicht einsieht, sollte nicht behaupten, einen wissenschaftlichen Standpunkt zu vertreten.
oelsen: hokuspokus. könnte ich den pfaff, den bischof und den papst abwählen wäre die sache halb so schlimm. wie gesagt, es geht um religion, nicht um glaube. […]
Karakasa: Die grossartige Grundidee der Wissenschaften (gerade wegen ihrer historischen Ursprüngen in den Naturwissenschaften) ist es, dass im Gegensatz zu anderen Weltbildern, namentlich Religionen, keine konkreten Grundprinzipien für die Anschauungen, sprich die Theorien, existieren sollten, sondern nur Prinzipien, Grundsätze, in der Methodik, also, wie man die Welt anschaut. Es ist auch diese Grundidee, auf der die empirischen Sozialwissenschaften und ihre deskripitven und instrumentellen Theorien fussen: Man behauptet nichts, was man nicht vorher gesehen hat. Nun gilt es jedoch - wiederum aus historischer Sicht - zu befinden, dass die meisten heute gängigen empirischen Untersuchungen und Theorien von westlichen (also im westlichen Kulturraum sozialisierten) Wissenschaftlern im westlichen Raum untersucht und zu solcher Konsistenz entwickelt worden sind, dass sie im Zeitpunkt der Ausdehnung und Vermittlung in andere Kulturräume, speziell den asiatischen, wenig aufnahme- und veränderungsbereit war. In der Folge sollte sich die Wissenschaft nicht mehr an den Tatsachen, sondern umgekehrt die Tatsachen an den Theorien orientieren. Hierbei entblösste sich die Empirie als stark in den Theorien befangen, als teilweise "self-fulfilling prophecy", indem sie den Untersuchungsgegenstand, asiatische Kulturen oder Wirtschaftssysteme, durch ihre eigene Untersuchung und mit dem übermächtigen ökonomischen, politischen und sozialen Apparat des Westens im Rücken selbst veränderte. Es ist dies, was Kritiker an westlichen Wissenschaften als "moderner Imperialismus" diffamieren. An dieser Stelle soll nicht von einem (beabsichtigten) Imperialismus der Wissenschaften gesprochen werden, sondern von einem Paradigma: Die westlichen Theorien sind zu raffiniert geworden, als dass sie allzu andersartige Tatsachen integrieren könnten. Dies muss oder kann sie auch fast nicht mehr, da mit der Globalisierung schon in vielen Bereichen eine "Verwestlichung" - gerade auch im Zuge der wissenschaftlichen Erforschung - stattgefunden hat. Damit hat sich die Wissenschaft aber selbst unbeabsichtigt auch den Anspruch einer höheren Geltungskraft als andere Glaubensmuster, etwa auch die Religionen, abgesprochen. Umgekehrt lässt sich diese Argumentation aufgrund des nachhaltigen Einflusses der westlichen Wissenschaften auf die verbliebenen andersartigen Referenzpunkte nicht beweisen. Sie erhebt aber auch keinen höheren Geltungsanspruch wie die Wissenschaft und will sich selbst immunisieren, sondern will als These verbleiben. So. Das ist meine Ansicht.
oelsen: ich weiss nicht, was an einer relativitätstheorie oder dem wienschen verschiebungsgesetz so imperialistisch sein sollte. oder der tatsache, dass ein gen X leute farbenblind macht, wenn es mutiert ist
Karakasa: Ich differenziere bereits zwischen Sozial- und Naturwissenschaften. Aber auch Naturwissenschaften könnten in ihren Ansprüchen hinterfragt werden: Könnte der Anziehungsfaktor g auf der anderen Seite der unförmigen Erde nicht anders sein? Die Farbenblindheit ist interessant, weil Farben in verschiedenen Sprachen ja anders konnotiert sind. Über Quantenphysik und Astronomie wollen wir gar nicht reden: Das ist reine Mutmassung auf Zahlenakrobatik. Man bedenke, dass Mathematik eine Geisteswissenschaft ist. Du denkst eben auch noch in den Gesetzen der Wissenschaft genauso wie ein gläubiger Christ nicht aus dem Grundkonzept des Schöpfers herausdenken kann.
oelsen: blrk. g ist überall anders, siehe mal in der wikipedia
Karakasa: Umso besser. :-p
oelsen: farben sind auf der ganzen welt gleich, weil die aminosäure dieselbe ist. es gibt zwar bevölkerungsgruppen, die andere haben (siehe tetrachromatopsie). farbnamen werden erfunden, weil sie praktisch sind
Karakasa: (Ich verstehe g als den Anziehungsfaktor, der der Erde zugeordnet ist, ja?)
oelsen: ja. der variiert je nach untergrund
Karakasa: Das wusste ich nicht. Ich dachte an die Unförmigkeit der Erdkugel. Aber das ist jetzt alles wieder nur wissenschaftlicher Wissensschwanzmessen. Tatsache ist, dass da nichts universell ist.
oelsen: eigentlich ist es kein schwanzmessen. du stellst eine frage und kannst sie verifizieren. das ist doch ansatzweise wissenschaft...
gretchenfrage: wie reagierst du, wenn jemand sagt "schwule sind krank, das steht so in der bibel?" du darfst a) nicht die bibel zitieren, weil sonst besserwisser/blasphemisch b) keine wissenschaftlichen erkenntnisse erwähnen, weil böse und so und c) keine philosophischen grundsätze der letzten 3000 jahre anführen, weil bibel hat sowieso recht
Karakasa: a)
oelsen: achsonein, das ist eine aufzählung. du darfst nichts der drei dinge tun...
Karakasa: Ich kann nur versuchen, mit einer system-intrinsischen Argumentation seine Ansicht zu widerlegen. Ein Argument einer anderen "Schule" ist in seinem Glaubenskonzept nicht akzeptabel, genauso wenig wie biblische Geschichten nichts in der Wissenschaft zu suchen haben - zumindest als Argument (gewiss aber als Untersuchungsgegenstand). Sollte der Ansatz über a) scheitern sind Schwule gemäss dem christlichen Glauben wirklich krank und seine Aussage denn richtig. Das gilt es zu respektieren - genauso wie er unsere andersartige Meinung zu akzeptieren hat.
oelsen: relativist!
Karakasa: Ich kann ihn nicht widerlegen, er nicht mich. Angesichts der Machtverhältnisse in der modernen Gesellschaft dürfte sich dieser christliche Zealot mit dieser Situation schon mehrmals abgefunden haben. Wir, die Wissenschaftsgläubigen aber nicht: Wir wollen zeigen, dass er Unrecht hat.
Fein. Wenn die Schlussfolgerung meiner Streitrede gegen den höheren Geltungsanspruch der Wissenschaft der Relativismus ist, so kann ich mich damit zufriedengeben. Ich bin davon überzeugt, dass dieser noch weitaus pragmatischer und damit effizienter ist als deiner. :-p Und wenn du das nicht akzeptieren kannst, spiel' doch nochmals "Bioshock" durch und frage dich, weshalb Andrew Ryan den Freitod wählt. Das ist pure Kritik an Ayn Rands Objektivismus!
oelsen: achjaklar, stell mich in die randecke
Karakasa: Keineswegs. Ich kontere deinen polemischen "Relativist!" mit etwas mehr Rhetorik meinerseits - oder versuche es zumindest.
oelsen: :)
Karakasa: Impliziert dieser denn nicht, dass du als radikaler Vertreter der Wissenschaft auch keinen Relativismus akzeptieren kannst, weil er indirekt den höchsten Geltungsanspruch der Wissenschaft untergräbt? Ist das nicht genauso missionarisch und zealotisch wie ein Zeuge Jehovas, der unbedingt den nächsten Christen rekrutieren will, um sich in seinen Ansichten bestätigt zu sehen? Oder der Schwule, der seine emotionalen oder sexuellen Präferenzen nicht für sich behalten kann, sondern demonstrativ auf die Barrikaden gehen und "Gay Pride!" schreien muss? Wer mich kennt, dürfte sich an meinen nonkonformen, absolutistischen Sprüchen schon genügend gestört haben. Ich bin also keineswegs ein diplomatischer Relativist der Eintracht wegen, sondern vielmehr aus Ernüchterung durch konsequente und eben unvoreingenommene Überlegung. Ich gestehe den Kreationisten nicht einen Geltungsanspruch zu, weil ich Menschen im Allgemeinen gern habe, oh nein!, sondern weil ich die Richtigkeit der Wissenschaft nicht beweisen kann.
oelsen: die konsequenz einer gesellschaftlichen relevanz solcher theorien ist eine schludrigkeit in den begriffen der welt, die uns umgibt. gerade heute, wo es darauf ankommt, bytes von watts zu unterscheiden, wo jeder eine verantwortung gegenbüer allen haben sollte, ist so etwas gefährlich. genauso, wie man bescheid wissen sollte in religiösen belangen, wer shia und wer sunni ist z.b. Kreationisten sehen sich selbst gerne als exklusiv auserwählt
Karakasa: Eben nicht. Du kannst nicht den Anspruch erheben, einfach mal mit deinen Standards die Welt zu eichen. Das ist wirklich imperialistisch! Damit implizierst du ja auch, dass du den Dialog mit diesen anderen Ansichten gar nicht willst oder einbeziehen kannst.Karakasa: Du denkst ja bereits in Bytes und Watts. Die denken in Suren und goldenen Zeitaltern!
oelsen: ich glaube, die meisten menschen auf dieser welt sind sich einig, was ein gutes leben ist. wenn sie aber durch ihre handlungen das nicht erreichen können, oder wenn sie gar dem ziel entgegenwirken, dann muss man das ihnen sagen. alles andere empfinde ich als fies.
Karakasa: Willst du jetzt mit Utilitarismus argumentieren? Vorher war es gerade noch Demokratie! Ein weiteres gutes Beispiel, dass Demokratie nicht unbedingt gerecht ist. Deshalb legt die Schweiz ja auch solchen Wert auf den Föderalismus.
oelsen: nein. mit alphabetisierung
Karakasa: Damit sie unsere Bücher lesen und in unserem Glauben sozialisiert werden?
oelsen: wieso denn? wenn einer gegen die wand fährt, dann sag ich es ihm. sowas nennt man nett.
Karakasa: Du verfängst dich immer mehr in meiner imperalistischen Unterstellung.
oelsen: genauso können sie uns ihre dinge mitteilen
Karakasa: Offensichtlich nicht, wenn du sie nur in Bytes und Watts sprechen lässt. Oder versuche du dich mal auf Japanisch zu rechtfertigen. Das wird dir schnell Schwierigkeiten bereiten.
oelsen: für mich ist es ganz einfach: ein fundi, der zuviele kinder macht und die umwelt totalvernichtet hat in diesem leben verloren; wir, die gott für tot erklären (jaja ich weiss, es ist anders), haben erst im nächsten verloren.
Karakasa: Vielleicht gewinnt er schon früher, wenn seine Kinder seine Rente sichern - und nicht deine. :-p Du weichst aus.
oelsen: nun denn, dafür sind alle enkel tot. doch, darum geht es. antworten zu finden, für dinge, die nicht unmittelbar klar sind.
Karakasa: Du hast schlichtwegs kein Argument, dass deinen Glauben, die Wissenschaft, über den ihrigen stellen kann. Akzeptier' es und werde von mir zum gleichen Fundamentalist wie im Nahen Osten abgestempelt. Naja, du hast noch einige Jahrzehnte Zeit, an einem guten Argument zu feilen, denke ich. Wenn du während all' dieser Zeit meinen Stempel ertragen kannst. Oder warum wollte Kant Gott mal nicht pauschal ausräumen? :-p Oder warum wollte Kant Gott mal nicht pauschal ausräumen? :-p
oelsen: wenn der dünger ausgeht, wird es sich zeigen, wessen gott zuerst tot ist...
Karakasa: Du hast ja nicht mal einer! Woran willst du dich klammern, wenn du nicht mal mehr an einem Hungertuch nagen kannst? Interessant auch, dass du das jetzt als Krieg der Glauben, als Glaubenskrieg, auffasst. Wann bläst du zum wissenschaftlichen Kreuzzug?
oelsen: wenn schon wissenschaftliche genuugtuung; wenn auch tödliche
Karakasa: Verstehst du nicht? Du willst Recht behalten. Ich versuche nur, keinem Recht zu geben. Was denkst du, wem von uns beiden zuerst die Puste ausgeht?
oelsen: dem, der früher schlafen gehen muss :D soweit ich das verstanden habe soll ich die klappe halten, weil sie in ihrem system recht haben. oder zumindest ordnung. dazu sage ich: dann müssen sie halt nicht hinhören.
Karakasa: Das wollen sie auch nicht! Du störst dich an ihrem Schwulengedresche. :-p
Karakasa: Wer über Religion herzieht, ist ein impertinenter Vollidiot, der noch nicht kapiert hat, dass unser eigenes Dasein reine Glaubenssache ist. Ob du dich nun von einem Schöpfer geschaffen oder aus abermilliarden Atomen zusammengesetzt siehst - alles sind unüberprüfbare Konzepte, die uns einfach Antworten auf Fragen geben sollen, die uns unser lästiger Intellekt eingebrockt hat. Ein jahrtausendealtes Antwortmuster ins Lächerliche zu ziehen, zeigt nur, dass man das überhaupt nicht kapiert hat. Wer bestreitet, dass Wissenschaft im Kern Glaubenssache (Stichwort Theorem) ist, der ist so bescheuert wie ein Islamist
Und jetzt versucht nur, mich zu widerlegen. Ich weiss die klügsten Köpfe der jüngeren Geistesgeschichte hinter mir.
oelsen: nun denn: religion flies you into building, science on the moon – und jetzt? wir können über theologie streiten oder darüber, wie wir das mrsaproblem in den griff kriegen. egal. arguing on the internet...
Karakasa: Also das Christentum hat im Mittelalter ziemlich erfolgreich für soziale Ordnung gesorgt. Wenn du Wissenschaft mit Pragmatik rechtfertigen willst, soll mir das recht sein. Verzichte einfach auf den höheren Geltungsanspruch. Pragmatik hängt aber auch wieder von persönlichen oder zumindest intersubjektiven Prinzipien ab: Gewisse Leute wollen "in Würde" und damit ohne Medikamente oder Maschinen krepieren, andere nicht. Indirekt hast du mich ja nur bestätigt. :-p
oelsen: wenn höherer geltungsanspruch der verzicht auf irrationalität und hinterhältigen terror ist, dann habe ich diesen anspruch weiterhin :D
Karakasa: Es gibt keine Rationalität. Lies' mal Organisationstheorie. Behavioural Finance wäre auch ein interessanter Startpunkt. Und Augustinus' "gerechter Krieg" ist in der heutigen Politik determinierender also Nye & Keohayne's Institutionalismus. Wer das nicht einsieht, sollte nicht behaupten, einen wissenschaftlichen Standpunkt zu vertreten.
oelsen: hokuspokus. könnte ich den pfaff, den bischof und den papst abwählen wäre die sache halb so schlimm. wie gesagt, es geht um religion, nicht um glaube. […]
Karakasa: Die grossartige Grundidee der Wissenschaften (gerade wegen ihrer historischen Ursprüngen in den Naturwissenschaften) ist es, dass im Gegensatz zu anderen Weltbildern, namentlich Religionen, keine konkreten Grundprinzipien für die Anschauungen, sprich die Theorien, existieren sollten, sondern nur Prinzipien, Grundsätze, in der Methodik, also, wie man die Welt anschaut. Es ist auch diese Grundidee, auf der die empirischen Sozialwissenschaften und ihre deskripitven und instrumentellen Theorien fussen: Man behauptet nichts, was man nicht vorher gesehen hat. Nun gilt es jedoch - wiederum aus historischer Sicht - zu befinden, dass die meisten heute gängigen empirischen Untersuchungen und Theorien von westlichen (also im westlichen Kulturraum sozialisierten) Wissenschaftlern im westlichen Raum untersucht und zu solcher Konsistenz entwickelt worden sind, dass sie im Zeitpunkt der Ausdehnung und Vermittlung in andere Kulturräume, speziell den asiatischen, wenig aufnahme- und veränderungsbereit war. In der Folge sollte sich die Wissenschaft nicht mehr an den Tatsachen, sondern umgekehrt die Tatsachen an den Theorien orientieren. Hierbei entblösste sich die Empirie als stark in den Theorien befangen, als teilweise "self-fulfilling prophecy", indem sie den Untersuchungsgegenstand, asiatische Kulturen oder Wirtschaftssysteme, durch ihre eigene Untersuchung und mit dem übermächtigen ökonomischen, politischen und sozialen Apparat des Westens im Rücken selbst veränderte. Es ist dies, was Kritiker an westlichen Wissenschaften als "moderner Imperialismus" diffamieren. An dieser Stelle soll nicht von einem (beabsichtigten) Imperialismus der Wissenschaften gesprochen werden, sondern von einem Paradigma: Die westlichen Theorien sind zu raffiniert geworden, als dass sie allzu andersartige Tatsachen integrieren könnten. Dies muss oder kann sie auch fast nicht mehr, da mit der Globalisierung schon in vielen Bereichen eine "Verwestlichung" - gerade auch im Zuge der wissenschaftlichen Erforschung - stattgefunden hat. Damit hat sich die Wissenschaft aber selbst unbeabsichtigt auch den Anspruch einer höheren Geltungskraft als andere Glaubensmuster, etwa auch die Religionen, abgesprochen. Umgekehrt lässt sich diese Argumentation aufgrund des nachhaltigen Einflusses der westlichen Wissenschaften auf die verbliebenen andersartigen Referenzpunkte nicht beweisen. Sie erhebt aber auch keinen höheren Geltungsanspruch wie die Wissenschaft und will sich selbst immunisieren, sondern will als These verbleiben. So. Das ist meine Ansicht.
oelsen: ich weiss nicht, was an einer relativitätstheorie oder dem wienschen verschiebungsgesetz so imperialistisch sein sollte. oder der tatsache, dass ein gen X leute farbenblind macht, wenn es mutiert ist
Karakasa: Ich differenziere bereits zwischen Sozial- und Naturwissenschaften. Aber auch Naturwissenschaften könnten in ihren Ansprüchen hinterfragt werden: Könnte der Anziehungsfaktor g auf der anderen Seite der unförmigen Erde nicht anders sein? Die Farbenblindheit ist interessant, weil Farben in verschiedenen Sprachen ja anders konnotiert sind. Über Quantenphysik und Astronomie wollen wir gar nicht reden: Das ist reine Mutmassung auf Zahlenakrobatik. Man bedenke, dass Mathematik eine Geisteswissenschaft ist. Du denkst eben auch noch in den Gesetzen der Wissenschaft genauso wie ein gläubiger Christ nicht aus dem Grundkonzept des Schöpfers herausdenken kann.
oelsen: blrk. g ist überall anders, siehe mal in der wikipedia
Karakasa: Umso besser. :-p
oelsen: farben sind auf der ganzen welt gleich, weil die aminosäure dieselbe ist. es gibt zwar bevölkerungsgruppen, die andere haben (siehe tetrachromatopsie). farbnamen werden erfunden, weil sie praktisch sind
Karakasa: (Ich verstehe g als den Anziehungsfaktor, der der Erde zugeordnet ist, ja?)
oelsen: ja. der variiert je nach untergrund
Karakasa: Das wusste ich nicht. Ich dachte an die Unförmigkeit der Erdkugel. Aber das ist jetzt alles wieder nur wissenschaftlicher Wissensschwanzmessen. Tatsache ist, dass da nichts universell ist.
oelsen: eigentlich ist es kein schwanzmessen. du stellst eine frage und kannst sie verifizieren. das ist doch ansatzweise wissenschaft...
gretchenfrage: wie reagierst du, wenn jemand sagt "schwule sind krank, das steht so in der bibel?" du darfst a) nicht die bibel zitieren, weil sonst besserwisser/blasphemisch b) keine wissenschaftlichen erkenntnisse erwähnen, weil böse und so und c) keine philosophischen grundsätze der letzten 3000 jahre anführen, weil bibel hat sowieso recht
Karakasa: a)
oelsen: achsonein, das ist eine aufzählung. du darfst nichts der drei dinge tun...
Karakasa: Ich kann nur versuchen, mit einer system-intrinsischen Argumentation seine Ansicht zu widerlegen. Ein Argument einer anderen "Schule" ist in seinem Glaubenskonzept nicht akzeptabel, genauso wenig wie biblische Geschichten nichts in der Wissenschaft zu suchen haben - zumindest als Argument (gewiss aber als Untersuchungsgegenstand). Sollte der Ansatz über a) scheitern sind Schwule gemäss dem christlichen Glauben wirklich krank und seine Aussage denn richtig. Das gilt es zu respektieren - genauso wie er unsere andersartige Meinung zu akzeptieren hat.
oelsen: relativist!
Karakasa: Ich kann ihn nicht widerlegen, er nicht mich. Angesichts der Machtverhältnisse in der modernen Gesellschaft dürfte sich dieser christliche Zealot mit dieser Situation schon mehrmals abgefunden haben. Wir, die Wissenschaftsgläubigen aber nicht: Wir wollen zeigen, dass er Unrecht hat.
Fein. Wenn die Schlussfolgerung meiner Streitrede gegen den höheren Geltungsanspruch der Wissenschaft der Relativismus ist, so kann ich mich damit zufriedengeben. Ich bin davon überzeugt, dass dieser noch weitaus pragmatischer und damit effizienter ist als deiner. :-p Und wenn du das nicht akzeptieren kannst, spiel' doch nochmals "Bioshock" durch und frage dich, weshalb Andrew Ryan den Freitod wählt. Das ist pure Kritik an Ayn Rands Objektivismus!
oelsen: achjaklar, stell mich in die randecke
Karakasa: Keineswegs. Ich kontere deinen polemischen "Relativist!" mit etwas mehr Rhetorik meinerseits - oder versuche es zumindest.
oelsen: :)
Karakasa: Impliziert dieser denn nicht, dass du als radikaler Vertreter der Wissenschaft auch keinen Relativismus akzeptieren kannst, weil er indirekt den höchsten Geltungsanspruch der Wissenschaft untergräbt? Ist das nicht genauso missionarisch und zealotisch wie ein Zeuge Jehovas, der unbedingt den nächsten Christen rekrutieren will, um sich in seinen Ansichten bestätigt zu sehen? Oder der Schwule, der seine emotionalen oder sexuellen Präferenzen nicht für sich behalten kann, sondern demonstrativ auf die Barrikaden gehen und "Gay Pride!" schreien muss? Wer mich kennt, dürfte sich an meinen nonkonformen, absolutistischen Sprüchen schon genügend gestört haben. Ich bin also keineswegs ein diplomatischer Relativist der Eintracht wegen, sondern vielmehr aus Ernüchterung durch konsequente und eben unvoreingenommene Überlegung. Ich gestehe den Kreationisten nicht einen Geltungsanspruch zu, weil ich Menschen im Allgemeinen gern habe, oh nein!, sondern weil ich die Richtigkeit der Wissenschaft nicht beweisen kann.
oelsen: die konsequenz einer gesellschaftlichen relevanz solcher theorien ist eine schludrigkeit in den begriffen der welt, die uns umgibt. gerade heute, wo es darauf ankommt, bytes von watts zu unterscheiden, wo jeder eine verantwortung gegenbüer allen haben sollte, ist so etwas gefährlich. genauso, wie man bescheid wissen sollte in religiösen belangen, wer shia und wer sunni ist z.b. Kreationisten sehen sich selbst gerne als exklusiv auserwählt
Karakasa: Eben nicht. Du kannst nicht den Anspruch erheben, einfach mal mit deinen Standards die Welt zu eichen. Das ist wirklich imperialistisch! Damit implizierst du ja auch, dass du den Dialog mit diesen anderen Ansichten gar nicht willst oder einbeziehen kannst.Karakasa: Du denkst ja bereits in Bytes und Watts. Die denken in Suren und goldenen Zeitaltern!
oelsen: ich glaube, die meisten menschen auf dieser welt sind sich einig, was ein gutes leben ist. wenn sie aber durch ihre handlungen das nicht erreichen können, oder wenn sie gar dem ziel entgegenwirken, dann muss man das ihnen sagen. alles andere empfinde ich als fies.
Karakasa: Willst du jetzt mit Utilitarismus argumentieren? Vorher war es gerade noch Demokratie! Ein weiteres gutes Beispiel, dass Demokratie nicht unbedingt gerecht ist. Deshalb legt die Schweiz ja auch solchen Wert auf den Föderalismus.
oelsen: nein. mit alphabetisierung
Karakasa: Damit sie unsere Bücher lesen und in unserem Glauben sozialisiert werden?
oelsen: wieso denn? wenn einer gegen die wand fährt, dann sag ich es ihm. sowas nennt man nett.
Karakasa: Du verfängst dich immer mehr in meiner imperalistischen Unterstellung.
oelsen: genauso können sie uns ihre dinge mitteilen
Karakasa: Offensichtlich nicht, wenn du sie nur in Bytes und Watts sprechen lässt. Oder versuche du dich mal auf Japanisch zu rechtfertigen. Das wird dir schnell Schwierigkeiten bereiten.
oelsen: für mich ist es ganz einfach: ein fundi, der zuviele kinder macht und die umwelt totalvernichtet hat in diesem leben verloren; wir, die gott für tot erklären (jaja ich weiss, es ist anders), haben erst im nächsten verloren.
Karakasa: Vielleicht gewinnt er schon früher, wenn seine Kinder seine Rente sichern - und nicht deine. :-p Du weichst aus.
oelsen: nun denn, dafür sind alle enkel tot. doch, darum geht es. antworten zu finden, für dinge, die nicht unmittelbar klar sind.
Karakasa: Du hast schlichtwegs kein Argument, dass deinen Glauben, die Wissenschaft, über den ihrigen stellen kann. Akzeptier' es und werde von mir zum gleichen Fundamentalist wie im Nahen Osten abgestempelt. Naja, du hast noch einige Jahrzehnte Zeit, an einem guten Argument zu feilen, denke ich. Wenn du während all' dieser Zeit meinen Stempel ertragen kannst. Oder warum wollte Kant Gott mal nicht pauschal ausräumen? :-p Oder warum wollte Kant Gott mal nicht pauschal ausräumen? :-p
oelsen: wenn der dünger ausgeht, wird es sich zeigen, wessen gott zuerst tot ist...
Karakasa: Du hast ja nicht mal einer! Woran willst du dich klammern, wenn du nicht mal mehr an einem Hungertuch nagen kannst? Interessant auch, dass du das jetzt als Krieg der Glauben, als Glaubenskrieg, auffasst. Wann bläst du zum wissenschaftlichen Kreuzzug?
oelsen: wenn schon wissenschaftliche genuugtuung; wenn auch tödliche
Karakasa: Verstehst du nicht? Du willst Recht behalten. Ich versuche nur, keinem Recht zu geben. Was denkst du, wem von uns beiden zuerst die Puste ausgeht?
oelsen: dem, der früher schlafen gehen muss :D soweit ich das verstanden habe soll ich die klappe halten, weil sie in ihrem system recht haben. oder zumindest ordnung. dazu sage ich: dann müssen sie halt nicht hinhören.
Karakasa: Das wollen sie auch nicht! Du störst dich an ihrem Schwulengedresche. :-p
Eine These zur Problematik des wissenschaftlichen Geltungsanspruchs
Die grossartige Grundidee der Wissenschaften (gerade wegen ihrer historischen Ursprüngen in den Naturwissenschaften) ist es, dass im Gegensatz zu anderen Weltbildern, namentlich Religionen, keine konkreten Grundprinzipien für die Anschauungen, sprich die Theorien, existieren sollten, sondern nur Prinzipien, Grundsätze, in der Methodik, also, wie man die Welt anschaut.
Es ist auch diese Grundidee, auf der die empirischen Sozialwissenschaften und ihre deskripitven und instrumentellen Theorien fussen: Man behauptet nichts, was man nicht vorher gesehen hat.
Nun gilt es jedoch - wiederum aus historischer Sicht - zu befinden, dass die meisten heute gängigen empirischen Untersuchungen und Theorien von westlichen (also im westlichen Kulturraum sozialisierten) Wissenschaftlern im westlichen Raum untersucht und zu solcher Konsistenz entwickelt worden sind, dass sie im Zeitpunkt der Ausdehnung und Vermittlung in andere Kulturräume, speziell den asiatischen, wenig aufnahme- und veränderungsbereit war. In der Folge sollte sich die Wissenschaft nicht mehr an den Tatsachen, sondern umgekehrt die Tatsachen an den Theorien orientieren.
Hierbei entblösste sich die Empirie als stark in den Theorien befangen, als teilweise "self-fulfilling prophecy", indem sie den Untersuchungsgegenstand, asiatische Kulturen oder Wirtschaftssysteme, durch ihre eigene Untersuchung und mit dem übermächtigen ökonomischen, politischen und sozialen Apparat des Westens im Rücken selbst veränderte. Es ist dies, was Kritiker an westlichen Wissenschaften als "moderner Imperialismus" diffamieren.
An dieser Stelle soll nicht von einem (beabsichtigten) Imperialismus der Wissenschaften gesprochen werden, sondern von einem Paradigma: Die westlichen Theorien sind zu raffiniert geworden, als dass sie allzu andersartige Tatsachen integrieren könnten. Dies muss oder kann sie auch fast nicht mehr, da mit der Globalisierung schon in vielen Bereichen eine "Verwestlichung" - gerade auch im Zuge der wissenschaftlichen Erforschung - stattgefunden hat. Damit hat sich die Wissenschaft aber selbst unbeabsichtigt auch den Anspruch einer höheren Geltungskraft als andere Glaubensmuster, etwa auch die Religionen, abgesprochen.
Umgekehrt lässt sich diese Argumentation aufgrund des nachhaltigen Einflusses der westlichen Wissenschaften auf die verbliebenen andersartigen Referenzpunkte nicht beweisen. Sie erhebt aber auch keinen höheren Geltungsanspruch wie die Wissenschaft und will sich selbst immunisieren, sondern will als These verbleiben.
Es ist auch diese Grundidee, auf der die empirischen Sozialwissenschaften und ihre deskripitven und instrumentellen Theorien fussen: Man behauptet nichts, was man nicht vorher gesehen hat.
Nun gilt es jedoch - wiederum aus historischer Sicht - zu befinden, dass die meisten heute gängigen empirischen Untersuchungen und Theorien von westlichen (also im westlichen Kulturraum sozialisierten) Wissenschaftlern im westlichen Raum untersucht und zu solcher Konsistenz entwickelt worden sind, dass sie im Zeitpunkt der Ausdehnung und Vermittlung in andere Kulturräume, speziell den asiatischen, wenig aufnahme- und veränderungsbereit war. In der Folge sollte sich die Wissenschaft nicht mehr an den Tatsachen, sondern umgekehrt die Tatsachen an den Theorien orientieren.
Hierbei entblösste sich die Empirie als stark in den Theorien befangen, als teilweise "self-fulfilling prophecy", indem sie den Untersuchungsgegenstand, asiatische Kulturen oder Wirtschaftssysteme, durch ihre eigene Untersuchung und mit dem übermächtigen ökonomischen, politischen und sozialen Apparat des Westens im Rücken selbst veränderte. Es ist dies, was Kritiker an westlichen Wissenschaften als "moderner Imperialismus" diffamieren.
An dieser Stelle soll nicht von einem (beabsichtigten) Imperialismus der Wissenschaften gesprochen werden, sondern von einem Paradigma: Die westlichen Theorien sind zu raffiniert geworden, als dass sie allzu andersartige Tatsachen integrieren könnten. Dies muss oder kann sie auch fast nicht mehr, da mit der Globalisierung schon in vielen Bereichen eine "Verwestlichung" - gerade auch im Zuge der wissenschaftlichen Erforschung - stattgefunden hat. Damit hat sich die Wissenschaft aber selbst unbeabsichtigt auch den Anspruch einer höheren Geltungskraft als andere Glaubensmuster, etwa auch die Religionen, abgesprochen.
Umgekehrt lässt sich diese Argumentation aufgrund des nachhaltigen Einflusses der westlichen Wissenschaften auf die verbliebenen andersartigen Referenzpunkte nicht beweisen. Sie erhebt aber auch keinen höheren Geltungsanspruch wie die Wissenschaft und will sich selbst immunisieren, sondern will als These verbleiben.
Sunday, 8 February 2009
A comprehensive discussion
This is somewhat an appendix to the previous entry about language as the final frontier of my concept of system-extrinsic criticism. It's in German but I guess even if I tried to translate it into English, I wouldn't manage to get across all the minor tweaks and points in the argumentation.
Karakasa : Wie darf ich deinen Statustext "rocking concepts!" verstehen?
Lilith : das bezieht sich eigentlich darauf den geist flexibel zu halten..
Karakasa : Im Sinne von shaking concepts?
Karakasa : Interessant.
Lilith : ja aber noch ein bisschen zielgerichteter nich ganz so zufällig
Lilith : und spielerisch
Karakasa : Was konkret?
Lilith : ..sich seine realität zu erschaffen
Lilith : und zwar eher so dass man leichter damit umgehen kann
Karakasa : Ein überaus pragmatischer Schluss. Ich muss gestehen, dass ich sowohl von deiner Idee als auch deiner Wortwahl verblüfft bin - weil sie genau auf meine Lieblingsbeschäftigung zutrifft.
Karakasa : Und nein, ich trage hier nichts dick auf.
Lilith : ok wie genau sieht deine lieblingsbeschäftigung aus?
Karakasa : Ein Blog wider die normativen Konzepte, die den Menschen so leicht im Kleingeist verfängt.
Lilith : ok
Karakasa : Eine konsequente systemkritische Denkhaltung mit dem einzigen Theorem, kein Theorem zu haben. ^_^
Lilith : und ganz schön viel zu lesen..
Karakasa : Das verlange ich dir auch nicht ab.
Lilith : haha aber ich glaube nach meinen prüfungen schau ich mir das nochmal genauer an
Karakasa : Ich würde mich geehrt fühlen.
Karakasa : Vor allem um jeden kritischen Einwand.
Karakasa : Im Endeffekt ist doch die ganze Sache nur ein einzig grosses Signal, gleichgesinnte Menschen zu finden.
Lilith : ok und funktionirt?
Lilith : e
Karakasa : Mein Club der Pfirsiche ohne Haut wächst mit jedem Jahr. ^_^
Karakasa : Inzwischen zählt er etwa fünf Leute, denke ich. :P
Lilith : ok hat also noch potential
Lilith : echt erstaunlich was so ein lerntag anrichtet
Lilith : ja aber heute gings um inneratomare zusammenhänge und quantenphysik
Karakasa : Da dürfte ich wohl nicht mehr mithalten können.
Lilith : das war wirklich teilweise fesselnd
Karakasa : Wieviel die Wissenschaft ohne kaum irgendwelche Evidenz etwas zusammenzudichten vermag?
Lilith : ja aber lauter spannende konzepte
Karakasa : Also die biblische Entstehungsgeschichte klingt für mich auch ganz schön spannend.
Karakasa : Weltenbäume und Fluten, Migrationen und Kriege.
Lilith : ja neulich ist mir erst die bedetung von'am anfang war das wort' klargeworden
Karakasa : Ob da S- und P-Wolken ohne irgendwelche plausible Erklärung mithalten Karakasa : :P
Karakasa : Da hast du mich gerade auch erleuchtet. :P
Lilith : nein aber das hat auch wenig mit entstehung der dinge zu tun
Lilith : oh
Karakasa : Dem wird übrigens auch noch mein letzter Eintrag des Blogs gewidmet sein.
Karakasa : Danke, dass du dem gerade einen Titel zugefügt hast: Sprache als die letzte, unüberwindliche Theorie im Denken des Menschen.
Lilith : ich meinte das nur begrenzt im bezug auf sprache als laut
Lilith : eher in form von begriffen
Karakasa : Wie meinst du?
Lilith : man könnte sagen am anfang der existenz der dinge steht ein begriff
Lilith : eine zuschreibung
Karakasa : Hehehe, was für ein Zufall, dass du in Freiburg lebst. :P
Lilith : oh?
Karakasa : Und ich gehe einen Schritt weiter und sage, dass der Begriff etwas ins Leben ruft, die Existenz erst bestimmt.
Karakasa : Na Heidegger! :P
Lilith : ja
Karakasa : Wir können schlichterdings nicht über etwas denken, wofür wir kein Wort haben.
Lilith : zumindest aus dem standpunkt einer subjektiven realität
Karakasa : Sprache determiniert die Formen und Grenzen unseres Denkens.
Karakasa : Im Grunde gesteht selbst Platon die Subjektivität der Realität ein.
Lilith : hm ich würde immer noch sagen dass man auch einen begriff von etwas haben kann ohne es in worte zu fassen
Karakasa : Wer will das noch bestreiten?
Karakasa : Vielleicht nicht in eines.
Lilith : wie könnte der mensch sonst überhaupt sprechen lernen?
Karakasa : Ich denke aber auch, dass es gerade dieses "Unbeschreibliche" ist, das uns beim Denken Schwierigkeiten bereitet, gerade, weil wir es noch nicht "fassen" können.
Lilith : ja und höchstwahrscheinlich gibt es mehr un als beschreibliches
Karakasa : Ich glaube eher, dass es nichts anderes als das Beschriebene gibt.
Lilith : konventionell betrachtet sicher nicht
Karakasa : Sonst bist du doch inkonsequent und gehst wiederum davon aus, dass es eine "objektive" Realität gibt.
Lilith : innerhalb der konzepte
Lilith : nicht eine realität eher eine nichtrealität
Karakasa : Meine Theorie steht da auf wackligen Füssen. Ich gestehe.
Karakasa : Aber etwas, das auch ohne Wahrnehmung existiert, ja?
Karakasa : Etwas, auf das der Mensch einfach noch nicht aufmerksam geworden ist.
Lilith : nichtexistiert
Karakasa : Das wird mir jetzt zu metaphysisch.
Karakasa : Was verstehst du unter der Nichtrealität?
Lilith : ja ich bin mir auch nicht so ganz sicher aber ich werde dem noch nachgehen
Karakasa : Ich beginne, über die Welt immer mehr wie die Schaffer der Welten von Uru zu denken: Ein schwarzes Nichts, in das wir unsere Feder setzen und plötzlich Formen und Gestalten herauszeichnen.
Karakasa : Das erinnert mich wieder an das Sprichwort "All matter is void.". Es existiere also gar nichts wirklich.
Lilith : aber dann müssten wir ja einen freien willen haben
Karakasa : Den hätten wir ja auch. Aber wir lassen uns von den Konzepten einschränken.
Karakasa : Um Sicherheit zu erlangen.
Karakasa : Kennst du Neon Genesis Evangelion, ja, den Anime.
Lilith : hm und was sagst du zu diesen experimenten mit den nervenzellen
Karakasa : Vielleicht könnten wir fliegen, wenn wir nicht an die Schwerkraft glauben würden.
Karakasa : Welche?
Lilith : also kein freier wille sondern ein freier unwille
Karakasa : Das ist wunderschön formuliert.
Lilith : dass eine nervenzelle ein signal schon sendet bevor wir uns überhaupt bewusst entschieden haben
Lilith : nein kenn ich nicht
Karakasa : Neon Genesis Evangelion ist so ein stupider Actiontrickfilm, der aber gegen Ende plötzlich tief philosophisch wird und die Psyche des Menschen hinterfragt. Im Kern will der Film (meines Erachtens) sagen, dass wir uns die Welt selbst zusammenreimen, ja dass wir selbst nichts als Spiegelbilder im Kontakt und Austausch mit anderen Menschen sind. Unsere Identität, unser Selbstbewusstsein ist das Resultat von Interaktionen zwischen Menschen. Selbstverständlich muss so eine Interaktion auf einem gemeinsamen Code basieren. Das sind die Grenzen der Identität. Der Anime bringt da Beispiel wie die Schwerkraft, etc. an.
Lilith : das hört sich relativ glaubwürdig an
Karakasa : Bezüglich der Nervenzellen muss ich sagen, dass ich meine These nur damit verteidigen könnte, dass die Registrierung unseres Entscheides länger gedauert hat als die Registrierung des Signals selbst, also ein Messfehler besteht, wie beim Experiment mit dem Licht, das durch ein Loch scheinen sollte, aber überall durch die Wand scheint.
Lilith : ja vielleicht
Lilith : oder aber dass wir unterbewusst entscheidungen gemäß unserer gewohnheit -sozialisation treffen
Karakasa : So glaubwürdig sich das auch anhören dürfte, würde es radikale Konsequenzen haben: Unser höchstes Gut, das Bewusstsein unseres Lebens, gehört nicht uns selbst.
Karakasa : Und wer hat die Sozialisierung eingeleitet?
Lilith : deshalb haben wir ja den freien unwillen
Karakasa : Sprichst du mit anderen Leuten über solche Dinge?
Lilith : du meinst den messfehler?
Lilith : ja
Lilith : ziemlich viel sogar
Lilith : haha
Lilith : ja deshalb die pfirsiche..
Karakasa : Genau.
Karakasa : Willkommen in meinem Club.
Lilith : ok
Karakasa : Mit der Wortwahl habe ich mich mit keinem bisher so getroffen.
Karakasa : Und die Worte bestimmen ja gerade die Denkweise.
Karakasa : Ob das am Freiburger Umfeld liegt? Ich habe mich nämlich auch bei Heidegger und seiner Neuerfindung der Sprache wiedergefunden. ^_^
Lilith : vielleicht..
Karakasa : Erlaubst du mir, den unpersönlichen Teil unseres Gespräches zu speichern?
Lilith : ich hab meine ideen eher aus der quantenphysik,sprachwissenschaft psychologie und der buddhistischen philosophie
Lilith : ja klar
Karakasa : Genauso ich.
Karakasa : Wie darf ich deinen Statustext "rocking concepts!" verstehen?
Lilith : das bezieht sich eigentlich darauf den geist flexibel zu halten..
Karakasa : Im Sinne von shaking concepts?
Karakasa : Interessant.
Lilith : ja aber noch ein bisschen zielgerichteter nich ganz so zufällig
Lilith : und spielerisch
Karakasa : Was konkret?
Lilith : ..sich seine realität zu erschaffen
Lilith : und zwar eher so dass man leichter damit umgehen kann
Karakasa : Ein überaus pragmatischer Schluss. Ich muss gestehen, dass ich sowohl von deiner Idee als auch deiner Wortwahl verblüfft bin - weil sie genau auf meine Lieblingsbeschäftigung zutrifft.
Karakasa : Und nein, ich trage hier nichts dick auf.
Lilith : ok wie genau sieht deine lieblingsbeschäftigung aus?
Karakasa : Ein Blog wider die normativen Konzepte, die den Menschen so leicht im Kleingeist verfängt.
Lilith : ok
Karakasa : Eine konsequente systemkritische Denkhaltung mit dem einzigen Theorem, kein Theorem zu haben. ^_^
Lilith : und ganz schön viel zu lesen..
Karakasa : Das verlange ich dir auch nicht ab.
Lilith : haha aber ich glaube nach meinen prüfungen schau ich mir das nochmal genauer an
Karakasa : Ich würde mich geehrt fühlen.
Karakasa : Vor allem um jeden kritischen Einwand.
Karakasa : Im Endeffekt ist doch die ganze Sache nur ein einzig grosses Signal, gleichgesinnte Menschen zu finden.
Lilith : ok und funktionirt?
Lilith : e
Karakasa : Mein Club der Pfirsiche ohne Haut wächst mit jedem Jahr. ^_^
Karakasa : Inzwischen zählt er etwa fünf Leute, denke ich. :P
Lilith : ok hat also noch potential
Lilith : echt erstaunlich was so ein lerntag anrichtet
Lilith : ja aber heute gings um inneratomare zusammenhänge und quantenphysik
Karakasa : Da dürfte ich wohl nicht mehr mithalten können.
Lilith : das war wirklich teilweise fesselnd
Karakasa : Wieviel die Wissenschaft ohne kaum irgendwelche Evidenz etwas zusammenzudichten vermag?
Lilith : ja aber lauter spannende konzepte
Karakasa : Also die biblische Entstehungsgeschichte klingt für mich auch ganz schön spannend.
Karakasa : Weltenbäume und Fluten, Migrationen und Kriege.
Lilith : ja neulich ist mir erst die bedetung von'am anfang war das wort' klargeworden
Karakasa : Ob da S- und P-Wolken ohne irgendwelche plausible Erklärung mithalten Karakasa : :P
Karakasa : Da hast du mich gerade auch erleuchtet. :P
Lilith : nein aber das hat auch wenig mit entstehung der dinge zu tun
Lilith : oh
Karakasa : Dem wird übrigens auch noch mein letzter Eintrag des Blogs gewidmet sein.
Karakasa : Danke, dass du dem gerade einen Titel zugefügt hast: Sprache als die letzte, unüberwindliche Theorie im Denken des Menschen.
Lilith : ich meinte das nur begrenzt im bezug auf sprache als laut
Lilith : eher in form von begriffen
Karakasa : Wie meinst du?
Lilith : man könnte sagen am anfang der existenz der dinge steht ein begriff
Lilith : eine zuschreibung
Karakasa : Hehehe, was für ein Zufall, dass du in Freiburg lebst. :P
Lilith : oh?
Karakasa : Und ich gehe einen Schritt weiter und sage, dass der Begriff etwas ins Leben ruft, die Existenz erst bestimmt.
Karakasa : Na Heidegger! :P
Lilith : ja
Karakasa : Wir können schlichterdings nicht über etwas denken, wofür wir kein Wort haben.
Lilith : zumindest aus dem standpunkt einer subjektiven realität
Karakasa : Sprache determiniert die Formen und Grenzen unseres Denkens.
Karakasa : Im Grunde gesteht selbst Platon die Subjektivität der Realität ein.
Lilith : hm ich würde immer noch sagen dass man auch einen begriff von etwas haben kann ohne es in worte zu fassen
Karakasa : Wer will das noch bestreiten?
Karakasa : Vielleicht nicht in eines.
Lilith : wie könnte der mensch sonst überhaupt sprechen lernen?
Karakasa : Ich denke aber auch, dass es gerade dieses "Unbeschreibliche" ist, das uns beim Denken Schwierigkeiten bereitet, gerade, weil wir es noch nicht "fassen" können.
Lilith : ja und höchstwahrscheinlich gibt es mehr un als beschreibliches
Karakasa : Ich glaube eher, dass es nichts anderes als das Beschriebene gibt.
Lilith : konventionell betrachtet sicher nicht
Karakasa : Sonst bist du doch inkonsequent und gehst wiederum davon aus, dass es eine "objektive" Realität gibt.
Lilith : innerhalb der konzepte
Lilith : nicht eine realität eher eine nichtrealität
Karakasa : Meine Theorie steht da auf wackligen Füssen. Ich gestehe.
Karakasa : Aber etwas, das auch ohne Wahrnehmung existiert, ja?
Karakasa : Etwas, auf das der Mensch einfach noch nicht aufmerksam geworden ist.
Lilith : nichtexistiert
Karakasa : Das wird mir jetzt zu metaphysisch.
Karakasa : Was verstehst du unter der Nichtrealität?
Lilith : ja ich bin mir auch nicht so ganz sicher aber ich werde dem noch nachgehen
Karakasa : Ich beginne, über die Welt immer mehr wie die Schaffer der Welten von Uru zu denken: Ein schwarzes Nichts, in das wir unsere Feder setzen und plötzlich Formen und Gestalten herauszeichnen.
Karakasa : Das erinnert mich wieder an das Sprichwort "All matter is void.". Es existiere also gar nichts wirklich.
Lilith : aber dann müssten wir ja einen freien willen haben
Karakasa : Den hätten wir ja auch. Aber wir lassen uns von den Konzepten einschränken.
Karakasa : Um Sicherheit zu erlangen.
Karakasa : Kennst du Neon Genesis Evangelion, ja, den Anime.
Lilith : hm und was sagst du zu diesen experimenten mit den nervenzellen
Karakasa : Vielleicht könnten wir fliegen, wenn wir nicht an die Schwerkraft glauben würden.
Karakasa : Welche?
Lilith : also kein freier wille sondern ein freier unwille
Karakasa : Das ist wunderschön formuliert.
Lilith : dass eine nervenzelle ein signal schon sendet bevor wir uns überhaupt bewusst entschieden haben
Lilith : nein kenn ich nicht
Karakasa : Neon Genesis Evangelion ist so ein stupider Actiontrickfilm, der aber gegen Ende plötzlich tief philosophisch wird und die Psyche des Menschen hinterfragt. Im Kern will der Film (meines Erachtens) sagen, dass wir uns die Welt selbst zusammenreimen, ja dass wir selbst nichts als Spiegelbilder im Kontakt und Austausch mit anderen Menschen sind. Unsere Identität, unser Selbstbewusstsein ist das Resultat von Interaktionen zwischen Menschen. Selbstverständlich muss so eine Interaktion auf einem gemeinsamen Code basieren. Das sind die Grenzen der Identität. Der Anime bringt da Beispiel wie die Schwerkraft, etc. an.
Lilith : das hört sich relativ glaubwürdig an
Karakasa : Bezüglich der Nervenzellen muss ich sagen, dass ich meine These nur damit verteidigen könnte, dass die Registrierung unseres Entscheides länger gedauert hat als die Registrierung des Signals selbst, also ein Messfehler besteht, wie beim Experiment mit dem Licht, das durch ein Loch scheinen sollte, aber überall durch die Wand scheint.
Lilith : ja vielleicht
Lilith : oder aber dass wir unterbewusst entscheidungen gemäß unserer gewohnheit -sozialisation treffen
Karakasa : So glaubwürdig sich das auch anhören dürfte, würde es radikale Konsequenzen haben: Unser höchstes Gut, das Bewusstsein unseres Lebens, gehört nicht uns selbst.
Karakasa : Und wer hat die Sozialisierung eingeleitet?
Lilith : deshalb haben wir ja den freien unwillen
Karakasa : Sprichst du mit anderen Leuten über solche Dinge?
Lilith : du meinst den messfehler?
Lilith : ja
Lilith : ziemlich viel sogar
Lilith : haha
Lilith : ja deshalb die pfirsiche..
Karakasa : Genau.
Karakasa : Willkommen in meinem Club.
Lilith : ok
Karakasa : Mit der Wortwahl habe ich mich mit keinem bisher so getroffen.
Karakasa : Und die Worte bestimmen ja gerade die Denkweise.
Karakasa : Ob das am Freiburger Umfeld liegt? Ich habe mich nämlich auch bei Heidegger und seiner Neuerfindung der Sprache wiedergefunden. ^_^
Lilith : vielleicht..
Karakasa : Erlaubst du mir, den unpersönlichen Teil unseres Gespräches zu speichern?
Lilith : ich hab meine ideen eher aus der quantenphysik,sprachwissenschaft psychologie und der buddhistischen philosophie
Lilith : ja klar
Karakasa : Genauso ich.
In the beginning was the word and the word was God.
What a coincidence - or is it fate? Within ten days, I've got presented and came to realize about the final piece of the puzzle that denotes my philosophy of normative concepts based on the assumption of subjective realism. I'm talking about that final piece that would mark the final frontier of my theory, the very basic theorem below which even my principle of having principle would lose sense.
Let me recapitulate: Reckoning that every theory, every philosophy and every religion, in short every belief, is ultimately based on completely deliberate premises which can refer to no more basic universal true and right fact, you come to realize that our whole world, everything we have explained and accepted, is an invention, or better put an "enacted reality". That doesn't mean that it's completely subjective, but rather inter-subjective between members of that same belief. Past that, there's no way of communication or argumentation. In fact, as those beliefs get consciously and unconsciously passed on to future generations, the community, for example the modern society, gets less and less aware of them. The result is a process of socialisation that lacks system-extrinsic views and criticism. The belief becomes a self-explanatory system, its principles (or theorems) norms (or normative concepts). Whenever such a belief becomes dominant and drives all other systems and their concepts out, the system-intrinsicism tends to become absolute and there's no other competitive belief that could shake the fundaments of the new-born paradigm. I feel like we're currently living in paradigms in many fields of our lives: The totalitarian national state in politics, neo-liberalism in economics, romanticism in relationships, etc. Now, what I try to do is to shake the grounds of those current normative concepts. My goal isn't to make people abjure their beliefs but to come to realize that those are "only" beliefs, an enacted reality and not the truth and righteousness.
This is where my new concept of a world view without any principles but the principle to have no principles comes in. Actually, such a principle is pretty to the basic theorem of (social) sciences that things cannot get confirmed but only proven wrong. However, in contrast to science, my theory doesn't allow to construct a reality but only to destroy one. Therefore, it's something like a final step past deconstructivism, one may reckon. However, there is a tendency to start building new idols - and the idol of my concept as been revealed as the human being as the final truth which means that we can only take for sure that there are other people out there. This again completely relates to humanism which is a forerunner of modern sciences.
However, the final frontier, the very last concept that would allow criticism on other concepts in the first place, missing.
Actually, that piece was right in front of my eyes all the time. Ironically - or maybe rather logically (on an unconscious level), that was nothing else but the other big topic in my constant pondering: language. All my system-extrinsic criticism can only be valid and effective if I actually presume that I've understood the terms of those beliefs in the right away. That problem became apparent when I was talking to a woman who conceived "norms" not as social, inter-subjective standards but personal, subjective guidelines. On this point, my whole argumentation head a dead end.
It was just yesterday when someone made a so simple but so accurate reference to the initial words of the bible: "In the beginning was the word and the word was God." Take it literally and it means that the way you define your concepts defines the ways of your belief.
This also goes along with my theories about the determinant character of language in our way of thinking: As she defined terms in another way, she was thinking of the denoted aspects in a completely different way. I reached the same problem like below the basic principles where beliefs cannot communicate between each other anymore as there's simply no code of conduct.
Therefore, the basic presumption in my concept is that I'm criticising with the same language the belief's communicated in.
Personally, I feel that as a very low-level, commonly accepted presumption: Language is the basic carrier of communication in the first place. There's no use to consider it as subjective instead of inter-subjective as otherwise, it's simply got no use. But of course, misunderstandings happen as the definition of its semantics and syntax requires ongoing synchronisation between all partners.
Nevertheless, it's a presumption and whereever someone says that I didn't understand his words, my argumentation fails.
It's at this point where my concept becomes constructive of its own as it tries to promote and establish an understanding of language as the most basic principle of all beliefs. Language as the final zealotry? I can imagine more ignorant doctrines.
Let me recapitulate: Reckoning that every theory, every philosophy and every religion, in short every belief, is ultimately based on completely deliberate premises which can refer to no more basic universal true and right fact, you come to realize that our whole world, everything we have explained and accepted, is an invention, or better put an "enacted reality". That doesn't mean that it's completely subjective, but rather inter-subjective between members of that same belief. Past that, there's no way of communication or argumentation. In fact, as those beliefs get consciously and unconsciously passed on to future generations, the community, for example the modern society, gets less and less aware of them. The result is a process of socialisation that lacks system-extrinsic views and criticism. The belief becomes a self-explanatory system, its principles (or theorems) norms (or normative concepts). Whenever such a belief becomes dominant and drives all other systems and their concepts out, the system-intrinsicism tends to become absolute and there's no other competitive belief that could shake the fundaments of the new-born paradigm. I feel like we're currently living in paradigms in many fields of our lives: The totalitarian national state in politics, neo-liberalism in economics, romanticism in relationships, etc. Now, what I try to do is to shake the grounds of those current normative concepts. My goal isn't to make people abjure their beliefs but to come to realize that those are "only" beliefs, an enacted reality and not the truth and righteousness.
This is where my new concept of a world view without any principles but the principle to have no principles comes in. Actually, such a principle is pretty to the basic theorem of (social) sciences that things cannot get confirmed but only proven wrong. However, in contrast to science, my theory doesn't allow to construct a reality but only to destroy one. Therefore, it's something like a final step past deconstructivism, one may reckon. However, there is a tendency to start building new idols - and the idol of my concept as been revealed as the human being as the final truth which means that we can only take for sure that there are other people out there. This again completely relates to humanism which is a forerunner of modern sciences.
However, the final frontier, the very last concept that would allow criticism on other concepts in the first place, missing.
Actually, that piece was right in front of my eyes all the time. Ironically - or maybe rather logically (on an unconscious level), that was nothing else but the other big topic in my constant pondering: language. All my system-extrinsic criticism can only be valid and effective if I actually presume that I've understood the terms of those beliefs in the right away. That problem became apparent when I was talking to a woman who conceived "norms" not as social, inter-subjective standards but personal, subjective guidelines. On this point, my whole argumentation head a dead end.
It was just yesterday when someone made a so simple but so accurate reference to the initial words of the bible: "In the beginning was the word and the word was God." Take it literally and it means that the way you define your concepts defines the ways of your belief.
This also goes along with my theories about the determinant character of language in our way of thinking: As she defined terms in another way, she was thinking of the denoted aspects in a completely different way. I reached the same problem like below the basic principles where beliefs cannot communicate between each other anymore as there's simply no code of conduct.
Therefore, the basic presumption in my concept is that I'm criticising with the same language the belief's communicated in.
Personally, I feel that as a very low-level, commonly accepted presumption: Language is the basic carrier of communication in the first place. There's no use to consider it as subjective instead of inter-subjective as otherwise, it's simply got no use. But of course, misunderstandings happen as the definition of its semantics and syntax requires ongoing synchronisation between all partners.
Nevertheless, it's a presumption and whereever someone says that I didn't understand his words, my argumentation fails.
It's at this point where my concept becomes constructive of its own as it tries to promote and establish an understanding of language as the most basic principle of all beliefs. Language as the final zealotry? I can imagine more ignorant doctrines.
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