The whole discussion in the vault

oelsen: http://www.youtube.com/watch?v=UY-ZrwFwLQg hahaha

Karakasa: Wer über Religion herzieht, ist ein impertinenter Vollidiot, der noch nicht kapiert hat, dass unser eigenes Dasein reine Glaubenssache ist. Ob du dich nun von einem Schöpfer geschaffen oder aus abermilliarden Atomen zusammengesetzt siehst - alles sind unüberprüfbare Konzepte, die uns einfach Antworten auf Fragen geben sollen, die uns unser lästiger Intellekt eingebrockt hat. Ein jahrtausendealtes Antwortmuster ins Lächerliche zu ziehen, zeigt nur, dass man das überhaupt nicht kapiert hat. Wer bestreitet, dass Wissenschaft im Kern Glaubenssache (Stichwort Theorem) ist, der ist so bescheuert wie ein Islamist
Und jetzt versucht nur, mich zu widerlegen. Ich weiss die klügsten Köpfe der jüngeren Geistesgeschichte hinter mir.

oelsen: nun denn: religion flies you into building, science on the moon – und jetzt? wir können über theologie streiten oder darüber, wie wir das mrsaproblem in den griff kriegen. egal. arguing on the internet...

Karakasa: Also das Christentum hat im Mittelalter ziemlich erfolgreich für soziale Ordnung gesorgt. Wenn du Wissenschaft mit Pragmatik rechtfertigen willst, soll mir das recht sein. Verzichte einfach auf den höheren Geltungsanspruch. Pragmatik hängt aber auch wieder von persönlichen oder zumindest intersubjektiven Prinzipien ab: Gewisse Leute wollen "in Würde" und damit ohne Medikamente oder Maschinen krepieren, andere nicht. Indirekt hast du mich ja nur bestätigt. :-p

oelsen: wenn höherer geltungsanspruch der verzicht auf irrationalität und hinterhältigen terror ist, dann habe ich diesen anspruch weiterhin :D

Karakasa: Es gibt keine Rationalität. Lies' mal Organisationstheorie. Behavioural Finance wäre auch ein interessanter Startpunkt. Und Augustinus' "gerechter Krieg" ist in der heutigen Politik determinierender also Nye & Keohayne's Institutionalismus. Wer das nicht einsieht, sollte nicht behaupten, einen wissenschaftlichen Standpunkt zu vertreten.

oelsen: hokuspokus. könnte ich den pfaff, den bischof und den papst abwählen wäre die sache halb so schlimm. wie gesagt, es geht um religion, nicht um glaube. […]

Karakasa: Die grossartige Grundidee der Wissenschaften (gerade wegen ihrer historischen Ursprüngen in den Naturwissenschaften) ist es, dass im Gegensatz zu anderen Weltbildern, namentlich Religionen, keine konkreten Grundprinzipien für die Anschauungen, sprich die Theorien, existieren sollten, sondern nur Prinzipien, Grundsätze, in der Methodik, also, wie man die Welt anschaut. Es ist auch diese Grundidee, auf der die empirischen Sozialwissenschaften und ihre deskripitven und instrumentellen Theorien fussen: Man behauptet nichts, was man nicht vorher gesehen hat. Nun gilt es jedoch - wiederum aus historischer Sicht - zu befinden, dass die meisten heute gängigen empirischen Untersuchungen und Theorien von westlichen (also im westlichen Kulturraum sozialisierten) Wissenschaftlern im westlichen Raum untersucht und zu solcher Konsistenz entwickelt worden sind, dass sie im Zeitpunkt der Ausdehnung und Vermittlung in andere Kulturräume, speziell den asiatischen, wenig aufnahme- und veränderungsbereit war. In der Folge sollte sich die Wissenschaft nicht mehr an den Tatsachen, sondern umgekehrt die Tatsachen an den Theorien orientieren. Hierbei entblösste sich die Empirie als stark in den Theorien befangen, als teilweise "self-fulfilling prophecy", indem sie den Untersuchungsgegenstand, asiatische Kulturen oder Wirtschaftssysteme, durch ihre eigene Untersuchung und mit dem übermächtigen ökonomischen, politischen und sozialen Apparat des Westens im Rücken selbst veränderte. Es ist dies, was Kritiker an westlichen Wissenschaften als "moderner Imperialismus" diffamieren. An dieser Stelle soll nicht von einem (beabsichtigten) Imperialismus der Wissenschaften gesprochen werden, sondern von einem Paradigma: Die westlichen Theorien sind zu raffiniert geworden, als dass sie allzu andersartige Tatsachen integrieren könnten. Dies muss oder kann sie auch fast nicht mehr, da mit der Globalisierung schon in vielen Bereichen eine "Verwestlichung" - gerade auch im Zuge der wissenschaftlichen Erforschung - stattgefunden hat. Damit hat sich die Wissenschaft aber selbst unbeabsichtigt auch den Anspruch einer höheren Geltungskraft als andere Glaubensmuster, etwa auch die Religionen, abgesprochen. Umgekehrt lässt sich diese Argumentation aufgrund des nachhaltigen Einflusses der westlichen Wissenschaften auf die verbliebenen andersartigen Referenzpunkte nicht beweisen. Sie erhebt aber auch keinen höheren Geltungsanspruch wie die Wissenschaft und will sich selbst immunisieren, sondern will als These verbleiben. So. Das ist meine Ansicht.

oelsen: ich weiss nicht, was an einer relativitätstheorie oder dem wienschen verschiebungsgesetz so imperialistisch sein sollte. oder der tatsache, dass ein gen X leute farbenblind macht, wenn es mutiert ist

Karakasa: Ich differenziere bereits zwischen Sozial- und Naturwissenschaften. Aber auch Naturwissenschaften könnten in ihren Ansprüchen hinterfragt werden: Könnte der Anziehungsfaktor g auf der anderen Seite der unförmigen Erde nicht anders sein? Die Farbenblindheit ist interessant, weil Farben in verschiedenen Sprachen ja anders konnotiert sind. Über Quantenphysik und Astronomie wollen wir gar nicht reden: Das ist reine Mutmassung auf Zahlenakrobatik. Man bedenke, dass Mathematik eine Geisteswissenschaft ist. Du denkst eben auch noch in den Gesetzen der Wissenschaft genauso wie ein gläubiger Christ nicht aus dem Grundkonzept des Schöpfers herausdenken kann.

oelsen: blrk. g ist überall anders, siehe mal in der wikipedia

Karakasa: Umso besser. :-p

oelsen: farben sind auf der ganzen welt gleich, weil die aminosäure dieselbe ist. es gibt zwar bevölkerungsgruppen, die andere haben (siehe tetrachromatopsie). farbnamen werden erfunden, weil sie praktisch sind

Karakasa: (Ich verstehe g als den Anziehungsfaktor, der der Erde zugeordnet ist, ja?)

oelsen: ja. der variiert je nach untergrund

Karakasa: Das wusste ich nicht. Ich dachte an die Unförmigkeit der Erdkugel. Aber das ist jetzt alles wieder nur wissenschaftlicher Wissensschwanzmessen. Tatsache ist, dass da nichts universell ist.

oelsen: eigentlich ist es kein schwanzmessen. du stellst eine frage und kannst sie verifizieren. das ist doch ansatzweise wissenschaft...
gretchenfrage: wie reagierst du, wenn jemand sagt "schwule sind krank, das steht so in der bibel?" du darfst a) nicht die bibel zitieren, weil sonst besserwisser/blasphemisch b) keine wissenschaftlichen erkenntnisse erwähnen, weil böse und so und c) keine philosophischen grundsätze der letzten 3000 jahre anführen, weil bibel hat sowieso recht

Karakasa: a)

oelsen: achsonein, das ist eine aufzählung. du darfst nichts der drei dinge tun...

Karakasa: Ich kann nur versuchen, mit einer system-intrinsischen Argumentation seine Ansicht zu widerlegen. Ein Argument einer anderen "Schule" ist in seinem Glaubenskonzept nicht akzeptabel, genauso wenig wie biblische Geschichten nichts in der Wissenschaft zu suchen haben - zumindest als Argument (gewiss aber als Untersuchungsgegenstand). Sollte der Ansatz über a) scheitern sind Schwule gemäss dem christlichen Glauben wirklich krank und seine Aussage denn richtig. Das gilt es zu respektieren - genauso wie er unsere andersartige Meinung zu akzeptieren hat.

oelsen: relativist!

Karakasa: Ich kann ihn nicht widerlegen, er nicht mich. Angesichts der Machtverhältnisse in der modernen Gesellschaft dürfte sich dieser christliche Zealot mit dieser Situation schon mehrmals abgefunden haben. Wir, die Wissenschaftsgläubigen aber nicht: Wir wollen zeigen, dass er Unrecht hat.
Fein. Wenn die Schlussfolgerung meiner Streitrede gegen den höheren Geltungsanspruch der Wissenschaft der Relativismus ist, so kann ich mich damit zufriedengeben. Ich bin davon überzeugt, dass dieser noch weitaus pragmatischer und damit effizienter ist als deiner. :-p Und wenn du das nicht akzeptieren kannst, spiel' doch nochmals "Bioshock" durch und frage dich, weshalb Andrew Ryan den Freitod wählt. Das ist pure Kritik an Ayn Rands Objektivismus!

oelsen: achjaklar, stell mich in die randecke

Karakasa: Keineswegs. Ich kontere deinen polemischen "Relativist!" mit etwas mehr Rhetorik meinerseits - oder versuche es zumindest.

oelsen: :)

Karakasa: Impliziert dieser denn nicht, dass du als radikaler Vertreter der Wissenschaft auch keinen Relativismus akzeptieren kannst, weil er indirekt den höchsten Geltungsanspruch der Wissenschaft untergräbt? Ist das nicht genauso missionarisch und zealotisch wie ein Zeuge Jehovas, der unbedingt den nächsten Christen rekrutieren will, um sich in seinen Ansichten bestätigt zu sehen? Oder der Schwule, der seine emotionalen oder sexuellen Präferenzen nicht für sich behalten kann, sondern demonstrativ auf die Barrikaden gehen und "Gay Pride!" schreien muss? Wer mich kennt, dürfte sich an meinen nonkonformen, absolutistischen Sprüchen schon genügend gestört haben. Ich bin also keineswegs ein diplomatischer Relativist der Eintracht wegen, sondern vielmehr aus Ernüchterung durch konsequente und eben unvoreingenommene Überlegung. Ich gestehe den Kreationisten nicht einen Geltungsanspruch zu, weil ich Menschen im Allgemeinen gern habe, oh nein!, sondern weil ich die Richtigkeit der Wissenschaft nicht beweisen kann.

oelsen: die konsequenz einer gesellschaftlichen relevanz solcher theorien ist eine schludrigkeit in den begriffen der welt, die uns umgibt. gerade heute, wo es darauf ankommt, bytes von watts zu unterscheiden, wo jeder eine verantwortung gegenbüer allen haben sollte, ist so etwas gefährlich. genauso, wie man bescheid wissen sollte in religiösen belangen, wer shia und wer sunni ist z.b. Kreationisten sehen sich selbst gerne als exklusiv auserwählt

Karakasa: Eben nicht. Du kannst nicht den Anspruch erheben, einfach mal mit deinen Standards die Welt zu eichen. Das ist wirklich imperialistisch! Damit implizierst du ja auch, dass du den Dialog mit diesen anderen Ansichten gar nicht willst oder einbeziehen kannst.Karakasa: Du denkst ja bereits in Bytes und Watts. Die denken in Suren und goldenen Zeitaltern!

oelsen: ich glaube, die meisten menschen auf dieser welt sind sich einig, was ein gutes leben ist. wenn sie aber durch ihre handlungen das nicht erreichen können, oder wenn sie gar dem ziel entgegenwirken, dann muss man das ihnen sagen. alles andere empfinde ich als fies.

Karakasa: Willst du jetzt mit Utilitarismus argumentieren? Vorher war es gerade noch Demokratie! Ein weiteres gutes Beispiel, dass Demokratie nicht unbedingt gerecht ist. Deshalb legt die Schweiz ja auch solchen Wert auf den Föderalismus.

oelsen: nein. mit alphabetisierung

Karakasa: Damit sie unsere Bücher lesen und in unserem Glauben sozialisiert werden?

oelsen: wieso denn? wenn einer gegen die wand fährt, dann sag ich es ihm. sowas nennt man nett.

Karakasa: Du verfängst dich immer mehr in meiner imperalistischen Unterstellung.

oelsen: genauso können sie uns ihre dinge mitteilen

Karakasa: Offensichtlich nicht, wenn du sie nur in Bytes und Watts sprechen lässt. Oder versuche du dich mal auf Japanisch zu rechtfertigen. Das wird dir schnell Schwierigkeiten bereiten.

oelsen: für mich ist es ganz einfach: ein fundi, der zuviele kinder macht und die umwelt totalvernichtet hat in diesem leben verloren; wir, die gott für tot erklären (jaja ich weiss, es ist anders), haben erst im nächsten verloren.

Karakasa: Vielleicht gewinnt er schon früher, wenn seine Kinder seine Rente sichern - und nicht deine. :-p Du weichst aus.

oelsen: nun denn, dafür sind alle enkel tot. doch, darum geht es. antworten zu finden, für dinge, die nicht unmittelbar klar sind.

Karakasa: Du hast schlichtwegs kein Argument, dass deinen Glauben, die Wissenschaft, über den ihrigen stellen kann. Akzeptier' es und werde von mir zum gleichen Fundamentalist wie im Nahen Osten abgestempelt. Naja, du hast noch einige Jahrzehnte Zeit, an einem guten Argument zu feilen, denke ich. Wenn du während all' dieser Zeit meinen Stempel ertragen kannst. Oder warum wollte Kant Gott mal nicht pauschal ausräumen? :-p Oder warum wollte Kant Gott mal nicht pauschal ausräumen? :-p

oelsen: wenn der dünger ausgeht, wird es sich zeigen, wessen gott zuerst tot ist...

Karakasa: Du hast ja nicht mal einer! Woran willst du dich klammern, wenn du nicht mal mehr an einem Hungertuch nagen kannst? Interessant auch, dass du das jetzt als Krieg der Glauben, als Glaubenskrieg, auffasst. Wann bläst du zum wissenschaftlichen Kreuzzug?

oelsen: wenn schon wissenschaftliche genuugtuung; wenn auch tödliche

Karakasa: Verstehst du nicht? Du willst Recht behalten. Ich versuche nur, keinem Recht zu geben. Was denkst du, wem von uns beiden zuerst die Puste ausgeht?

oelsen: dem, der früher schlafen gehen muss :D soweit ich das verstanden habe soll ich die klappe halten, weil sie in ihrem system recht haben. oder zumindest ordnung. dazu sage ich: dann müssen sie halt nicht hinhören.

Karakasa: Das wollen sie auch nicht! Du störst dich an ihrem Schwulengedresche. :-p